Fotografia wędkarska

[Tomaszek]

No maryaChi nieźle się spisałeś w tym odcinku. Przyznam, że nawet zacząłem odpisywać pracowicie na twoje wypracowanie, ponieważ w sprawie prawdziwości zdjęć niewiele wnosi, a nawet znalazłem w nim kilka sprzeczności np. raz piszesz, że dpi nie wpływa na jakość obrazu a potem piszesz, dlaczego w Nokii jest większe, więc jednak wpływa, ale gratuluję chęci i samozaparcia, choć jak za chwile się okaże nie było aż takiej potrzeby żeby tyle pisać. (przynajmniej zafundowałeś sobie solidną laborkę z fotografiki ) Zacząłem, ale nie skończyłem, bo doszedłem do wniosku, że napisanie kolejnego posta podobnej długości, co Twój już nie wniesie do sprawy nic – potrzebne by były konkretniejsze dowody. Wczoraj nawet konsultowałem całą sprawę ze znajomym fotografikiem, który stwierdził również, że zdjęcia nie są oryginalne z aparatu, treść rozmowy z nim przesłałem moderatorom i tomikowi. Jedyną rzeczą, która mogłaby coś wnieść to posiadanie konkretnego zdjęcia z takiego aparatu (telefonu). Pisałem zresztą

Pike dawaj dla mojego przekonania czy się mylę czy nie - ciachnij tym komem zdjęcie mojego posta na forum jak ja Twojego i udowodnij że się mylę - wcale nie twierdzę bo mnogość sprzętu jest taka że kto wie

Odpowiedź nigdy nie nadeszła, mimo że była oczekiwana i myślę, że to w dużej mierze nakręciło sprawę. Wracając do rzeczy, zacząłem szukać, więc zdjęcia z takiego „filipa” bo jedynie to coś by wniosło do sprawy skoro Pike nie miał ochoty (lub mu się nie chciało) udowadniać że nie kituje. I znalazłem taką stronę

http://www.telix.pl/artykul/foto-0,7743.html

są tam zdjęcia z różnych telefonów w tym i z takiego jak deklaruje Pike. Tagi są dokładnie takie jak mają zdjęcia które wkleja Pike i to jest jedyny powód dla którego moje argumenty upadają – muszę przyznać. Przynajmniej sam je obaliłem, ale uznaję, że do tego działania zmobilizował mnie elaborat maryaChi i pod tym względem odniósł swój skutek. Dobrze, że był taki długi, bo inaczej bym odpisał polemizując dalej nie zadawszy sobie trudu żeby raz na zawsze skończyć wątek zawartości tych zdjęć.

Swoją drogą pewnie szybciej by Ci poszło maryaChi znaleźć tę stronę, co ja i wtedy Twoja obrona Pikea była by jeszcze bardziej dosadna a straciłbyś mniej czasu – trudno – ja rozmieszałem, więc przynajmniej miałem możliwość samemu opublikować upadek swoich tez. Tak, tak przy Twojej wydatnej pomocy.

Pamiętajcie jednak, że fakt, że producent zapisuje zdjęcia telefonu w ten sposób nie oznacza jeszcze, że te akurat pochodzą właśnie z tego modelu a nie ze skanera jak zakładałem. Zastanawia też brak reakcji ze strony Pikea który mógł wszystkie dywagacje przerwać już blisko tydzień temu (zachęcany przez nikogo innego jak przeze mnie samego) jako posiadacz takiego aparatu? Dlaczego tego nie zrobił? Czy czekał na ambitnego studenta, który swoim postem wniesie do dyskusji coś, co popchnie sprawę dalej? Ja składam broń, z braku własnych argumentów, których mógłbym bronić, choć (podobnie jak jeszcze przynajmniej dwie osoby na forum) nadal mam wątpliwości, co do autentyczności tych zdjęć. Dlaczego? Może ktoś inny napisze.

[Lesio]

nadal mam wątpliwości, co do autentyczności tych zdjęć.

Czyli co - stoisz na stanowisku, że 'czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko' ?

[Tomaszek]

Czyli co - stoisz na stanowisku, że 'czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko' ?

Stoję na stanowisku że każdy stawia i broni swoje argumenty, nigdy cudze. Ja je mogę jedynie przyjąć do wiadomości i zostawić dla siebie. Jeśli inni będą uważali za stosowne zabrać głos w sprawie Pike-a to pewnie to zrobią, jeśli nie, nie będę tego robił za nich.

Ja próbowałem ale nie dość dobrze, a przeczucie mi mówi że o ile Pike nie zniknie (jak jego avatar) dobrowolnie, dostarczy nam na forum jeszcze wiele radości

[Lesio]

Skoro mówisz, że

moje argumenty upadają – muszę przyznać

to trza teraz do Canossy zrobić wycieczkę, Tomaszek

Jak nie ma argumentów, to nie ma Nietzsche'go....

Pike nie zniknie (jak jego avatar) dobrowolnie, dostarczy nam na forum jeszcze wiele radości

Jak do tej pory wytrwał, to przeżyje i więcej, a radości trzeba dostarczać, co by marazmu na forum przypadkiem nie było

[P]

Witam

Fajny tekst Maraychi

Ja jednak nadal mam watpliwosci

Dlaczego?

Bo Pike ciagle unikal jakichkolwiek wyjasnien

Na proste sprawdzenie wrzucenia jakies aktualnej fotki nie zareagowal

Widze ze to czlowiek ktorego wszedzie pelno ale jak ktos o cos go pyta unika odp lub pisze "komentarza nie bedzie"

Ze swoja cora tez odpowiedzial nijak (odp "dawno" nic nie wyjasnia choc jasno padlo kilka przypuszczen)

Poza tym widzialem rozmowe Tomaszka z jakims specem od fotografii

Hmmm ciezko teraz mi juz tak do konca zrozumiec ktory z naukowych wykladow jest sluszny

Niemniej jednak zachowanie Pike jest "dziwne" bo 99,99999999% ludzi by sie bronilo i az nie chce mi sie wierzyc ze on jest wyjatkiem

Jak to kiedys napisal Lesiu kumple Rywina wywineli sie bo nie bylo dowodow

Jednak jakies watpliwosci pozostaja

Jesli sie myle i kiedys mi to Pike pokaze przeprosze go ale poki co nadal jestem tym niewiernym Tomaszem

Pozdr

[Lesio]

Bo Pike ciagle unikal jakichkolwiek wyjasnien...

unika odp lub pisze "komentarza nie bedzie"...

99,99999999% ludzi by sie bronilo

A co ze starą zasadą PRAESUMPTIO BONI VIRI? - to Ty 'niewierny' wykaż winę, a wszelkie wątpliwości rozstrzygaj na korzyść...

[Tomaszek]

Jeśli w tej Kanossie można wędkować to czemu nie Masz rację - nie mam argumentów które mógł bym w tej chwili publicznie przedstawiać, więc jeśli o mnie chodzi będę teraz czekał.

[P]

Bo Pike ciagle unikal jakichkolwiek wyjasnien...

unika odp lub pisze "komentarza nie bedzie"...

99,99999999% ludzi by sie bronilo

A co ze starą zasadą PRAESUMPTIO BONI VIRI? - to Ty 'niewierny' wykaż winę, a wszelkie wątpliwości rozstrzygaj na korzyść...

Lesio

Po pierwsze nie napisalem ze uwazam go za winnego tylko ze mam watpliwosci co do jego niewinnosci

Postepowanie Pike jest dla mnie dziwne i sam nie wiem co o nim sadzic

Po drugie Lesio nie jestem prawnikiem wiec i zasady prawnicze nie sa mi znane oraz tym bardziej ich nie stosuje

Poza tym nie pokazuje winny tylko dziele sie swoimi watpliwosciami

Tym bardziej ze wczesniej robiac tak oczekiwalem jakiejs odp Pike'a no ale tym razem wiem ze juz w sposob merytoryczny i wyjasniajacy (obojetnie jaki bylby rezultat tych wyjasnien) nie oczekuje bo skoro nie robil tak wczesniej to i szanse na zmiane postepowania sa nikle

Koncze juz moje wywody i jesli nikt nie odniesie sie do moich wypowidzi nie zamierzam przez dluzszy czas wypowiadac sie w tym temacie ani na temat Pike'a

Pozdr

PS Taaakiej ryby

[Lesio]

mam watpliwosci co do jego niewinnosci

to rozstrzygaj je na korzyść, nigdy odwrotnie. Oczywiście przy założeniu, że nie da się ich rozwiać.

zasady prawnicze nie sa mi znane

jak mawiają 'nieznajomość prawa szkodzi'

nie pokazuje winny tylko dziele sie swoimi watpliwosciami

to 'oskarżyciel' ma udowodnić winę ponad wszelką wątpliwość, nikt nie ma obowiązku się bronić...

[P]

mam watpliwosci co do jego niewinnosci

to rozstrzygaj je na korzyść, nigdy odwrotnie. Oczywiście przy założeniu, że nie da się ich rozwiać.

O sprawie Rywina tez bys tak powiedzial

Polska liga przez lata tez grala uczciwie kopali pilke z taka spontanicznoscia

Jestem szczery i nie bede sciemnial jesli w stosunku do kogos mam watpliwosci co do uczciwosci jego zamiarow

zasady prawnicze nie sa mi znane

jak mawiają 'nieznajomość prawa szkodzi'

Lesio zgadzam sie ze 'nieznajomość prawa szkodzi' ale jak sam napislaes byla to zasada prawnicza a nie przepsi prawa wiec chyba sam powinienes wiedziec ze to roznica

nie pokazuje winny tylko dziele sie swoimi watpliwosciami

to 'oskarżyciel' ma udowodnić winę ponad wszelką wątpliwość, nikt nie ma obowiązku się bronić...

Oj Lesio a jakies normalne podejscie do zycia znasz?

To jest forum i tu nie trzeba sadu i lawy przysieglych by dostac ostrzezenie

Po prostu jesli wobec mnie pojawily by sie podejrzenia czy watpliwosci staral bym sie je wyjasnic

A Pike niezwykle elokwentny w innych tematach ma taki zwyczaj pisania "bez komentarza"

I odnosze wrazenie ze pojawia sie to wtedy gdy koncza sie argumenty

Koncze juz bo chyba caly post srednio tyczy sie tematu

[Lesio]

O sprawie Rywina tez bys tak powiedzial

Pomyśleć sobie, pogadać, oczywiście możemy, ale nawet tej całej 'grupy 3mającej władzę' nikt nie potrafi spersonalizować, więc o czym my mówimy? To jest dokładnie jak z UFO - wszyscy opowiadają o nim, ale nikt nie widział...

Jestem szczery i nie bede sciemnial jesli w stosunku do kogos mam watpliwosci co do uczciwosci jego zamiarow

Przemek, a co robił Ziobro mówiąc publicznie o tym lekarzu, że już nigdy nikogo nie zabije? Też dzielił się wątpliwościami....

Lesio zgadzam sie ze 'nieznajomość prawa szkodzi' ale jak sam napislaes byla to zasada prawnicza a nie przepsi prawa wiec chyba sam powinienes wiedziec ze to roznical

Każda zasad prawnicza jest skonkretyzowana w przepisach prawnych, ba nawet 1 zasada najczęściej = kilka różnych przepisów prawnych, które trzeba rozumieć we wzajemnym powiązaniu, ale nie będę robił tutaj wykładu....

a jakies normalne podejscie do zycia znasz?

Dla mnie to jest właśnie normalne podejście.....

To jest forum i tu nie trzeba sadu i lawy przysieglych

U nas w kraju ławy przysięgłych niet, jeno przewodniczący i czynnik społeczny (czasami), to jak ma na forum być? A ostrzeżenie, to i ja mogę wyrazić werbalnie (w realu), jak mi jaka swołocz za skórę zajdzie

Koncze juz bo chyba caly post srednio tyczy sie tematu

Ja idę w Twoje ślady...

[Tomaszek]

Heeeej,

skoro już tak pracujemy nad tymi zdjęciami pobrałem kilka innych programów do odczytu tagów jpg i skoro już mamy zdjęcia z telefonu jaki deklaruje Pike tu a dokładniej tu to porównałem je ze zdjęciami naszego bohatera.

Dla przykładu weźmy opisywany przez maryaChi ExifReader (mnie się nie wywalał ) - w zdjęciach z Philipsa 362 w EXIF obecny jest segment komentarza. W zdjęciach wklejanych przez Pike nie. Pytanie do wszystkich ale chyba w tej sytuacji najbardziej do maryaChi jak to się stało że tego segmentu brakuje w zdjęciach Pike-a podczas gdy jego (domniemany) telefon najwyraźniej standardowo zapisuje w EXIF segment komentarza?

[Gość Pike]

to nie ma Nietzsche'go....

Cenię inteligencję: tak się prowokuje, jak Lesio Wiedział, że w moim przypadku, jak padnie to nazwisko - zareaguję. Jestem kaleką emocjonalnym, więc mogłem nie zareagować (jak wówczas, gdy cytował Mickiewicza), ale inteligencja, to tak rzadki kwiat, że byłoby nieładnie nieuszanować tak sprytnej metody: pójścia jeszcze dalej

Co do tego, że zniknę - jak ktoś tam pisał - przyznaję, że wdarła się niechęć, zmęczenie - mam jednak wyczucie proporcji: to są wszystko pierdółki; tu jest mnóstwo różnych innych ludzi, od których mogę czerpać wiedzę o wędkarstwie, więc pewnie jeszcze zajrzę.

Na razie jadę na ryby. Pozdrawiam

[P]

Koncze juz bo chyba caly post srednio tyczy sie tematu

Ja idę w Twoje ślady...

Lesio wybierzemy sie na ryby to pogadamy

Zaproszenie nadal aktualne jesli bedziesz chcial

Tylko ze jeszcze poki co regularnie nie nece wiec trzeba kolo miesiaca poczekac

I takim oto postem calkiem nie na temat koncze ostatecznie wypowiadanie sie tutaj choc popatrze na rzeczowe argumenty innych

Pozdr

[maryaChi]

Witaj Tomaszku.

Widzisz - nie wiem czemu tak jest. Nie wiem i pewnie sie nie dowiem. Tu moge juz tylko dywagowac, bo cos mi mowi ze w zdjeciach tych co pokazales byly dokonywane modyfikacje. Spojrzmy na kolory - sa duzo ladniejsze niz w zdjeciach pikea. To sa zdjecia przykladowe i pewnie tez reklamowe, dlatego cos tam jest inaczej. Spojrz tez na wielkosc zdjec. Wnioskuje ze pike robi zdjecia w maksymalnej jakosci. Tamte sa zdecydowanie wieksze.

Sam jednak przyznasz ze te roznice są tak znikome ze mozna je uznac z inżynierskiego punktu widzenia za ŻADNE. Zawartość EXIFa jest naprawde bardzo nietypowa i nikt Ci nie uwierzy ze skanując analogowe zdjęcie PIKE ustawil je wlasnie pod philipsa 362. Wydaje mi sie nawet ze nie do konca wiedzialby na chwile obecną jak to zrobic. Ja chyba tez. Ustawic tagi tak zeby w jednym programie byly odczytywane, w innym nie - inny jeszcze wysypywaly - dokladnie tak jak w philipsie 362 (z tym wyjatkiem ze w przykladowo-reklamowych jest jakies comment segment o ktorym ani Ty, ani ja nie mamy zadnego pojecia), to jest naprawde wielka sztuka.

Z technicznego punktu widzenia zdjęcia są z philipsa 362 i nie mam co do tego zadnych watpliwosci.

Czepiac sie w ten sposob mozemy centralnie każdego zdjęcia na tym forum. Kazde zdjecie na tym forum jest "niepewne" bo tagi mozna ustawic dowolnie. To jest tylko plik i mozna go w dowolny sposob modyfikowac. Nie wierzmy mankowi w jego amury i karpie nie wierzmy wieslawkowi w jego kilogramy okoni. Te zdjęcia są potencjalnymi podróbami.

Mam tylko nadzieje ze nigdy sie do tego poziomu nie zniżymy, a akcja z Pikem byla ostatnia.

Pozdrawiam.

edit:

Jeszcze jedno słówko odnosnie mojej niescislosci. Chodzilo mi o to ze DPI ma sie nijak do klasy aparatu, bo jak bedac producentem bede chcial w najgorszym na swiecie aparacie ustawic 1dpi czy 300 czy 500dpi to to zrobie i taka wartosc bedzie widniala w polu EXIF. Producenci jednak ida na reke uzytkownikom i ustawiaja dla gorszych aparatow wyzsze wartosci DPI dla lepszych nizsze - choc tez nie zawsze. Przyznaj ze nie wiedziales o czym mowisz jak dales nam wyklad o DPI, jako rzekomy dowod na to ze pike klamie. Choc raz.

[Tomaszek]

Spojrzmy na kolory - sa duzo ladniejsze niz w zdjeciach pikea. To sa zdjecia przykladowe i pewnie tez reklamowe, dlatego cos tam jest inaczej. Spojrz tez na wielkosc zdjec. Wnioskuje ze pike robi zdjecia w maksymalnej jakosci. Tamte sa zdecydowanie wieksze.

maryaChi, to zdjęcia ze strony która porównuje fotki z różnych komów. Jest link. Nie jest to reklamowe i można zobaczyć inne - w tym ze swoich komórek i porównać. Tamte nie są większe wszystkie są w 640x480.

Sam jednak przyznasz ze te roznice są tak znikome ze mozna je uznac z inżynierskiego punktu widzenia za ŻADNE.

Z inżynierskiego punktu widzenia różnica jest ISTOTNA.

Z technicznego punktu widzenia zdjęcia są z philipsa 362 i nie mam co do tego zadnych watpliwosci.

A ja widzisz nadal mam - ponieważ mamy już zdjęcia z Philipsa 362 i widzimy dokładnie że to nie te same zdjęcia bo EXIF jest różny.

To jest tylko plik i mozna go w dowolny sposob modyfikowac.

Tak - dlatego bez reakcji Pająka możemy tylko robić to co robimy - argumentować.

Przyznaj ze nie wiedziales o czym mowisz jak dales nam wyklad o DPI

Powiedzieć że nie wiedziałem o czym mówię jest tak samo przesadzone jak to że dawałem wykład. Przyznaję że zgłębiłeś temat znacznie bardziej niż ja, ale na to właśnie czekałem. Na konstruktywną dyskusję - co prawda bardziej ze strony Pike-a niż jego adwokata ale zawsze. Zobacz o ile sprawa poszła do przodu. Dzięki Tobie zmobilizowałem się i znalazłem zdjęcia z Philipsa 362 i mimo że stwierdzamy że tagi zapisane są tak samo - to zawartość EXIF jest jednak inna. Zdaję sobie sprawę że być może "pająk" ma model 362a a zdjęcia z sieci są z 362b albo coś w tym stylu. Póki co pozostaję nieprzekonany.

[Lesio]

Tomaszek, tu nie ma 'pająków', kozaczymy tylko w HydeParku

Każdy ma swój nick, więc nie będziemy przecież jeszcze nadawać ksywek do nicków....

[maryaChi]

Tomaszku. Mozliwe ze uwazasz ze te zdjecia sa zeskanowane.

Ja jestem przekonany ze nie. Pewnie nie tylko ja. Doczepiasz sie juz w tym momencie do takich szczegolow ze brakuje mi slow i faktycznie brakuje argumentow. Uwazam jednak ze nie masz racji i chcesz na sile przeforsowac swoja wersje.

Nie zaglebilem sie glebiej tylko po prostu nie wiedziales do czego to na prawdę służy. To jest niezaprzeczalny fakt. Ewidentnie nie wiedziales o czym mowisz piszac ze z koma nie osiagnie 300dpi. Jestes inteligentnym czlowiekiem i dobrze wiesz ze tylko we dwoch mozemy o tym tutaj podyskutowac na tego tupu tematy. Jak mowilem nie kazdy wie co to DPI jak i nie kazdy wie jak zrobic trepanacje czaszki - my akurat do trepanacji sie prawdopodbnie nie nadajemy. Przynajmniej ja.

Przyjrzyj sie tylko prosze do jak malego szczegolu przyczepiles sie. Oba exify wygladaja identycznie za wyjatkiem jednego malutkiego szczegolu. Exifer nie widzi tej nowej wiadomosci, bylem u kolegi - Photoshop tez nie. ExifReader w wersji ktora posiadam rowniez nie odczytuje tego exifa. No i roznice w wielkosci (w bajtach) nie pozostawiaja mi juz zadnych watpliwosci. Pliki byly modyfikowane. Jedno 640x480 zajmuje 80kB drugie 40kB.

Jeszcze jedna uwaga na temat Twego rzekomego znajomego fotografika - tez znam takich i mam ich wypowiedzi na temat tych zdjec. Uwazaja ze zdjecia zostaly wykonane slabym cyfrowym aparatem.

W skrocie powiem tylko tyle. Pike nie podrobil swoich zdjec. Niealalizujac zdjec widac to jak na dloni. Analizujac tylko to potwierdzimy. EXIFy zdjec pikea i zdjec przykladowych dla aparatu philips 362 wygladaja niemalze identycznie, a roznice moga wynikac z modyfikacji plikow lub robienia zdjec "testowych".

Po zapartosci Tomaszka sadze ze powstana obozy - jedni wierza Tomaszkowi, inni mi. Nie wymagam zeby zajeli sie fotografia cyfrowa od podstaw. W kazdym razie wiecej udowadniac nie mam zamiaru.

Wystarczy jedno zdjecie monitora ktore zrobi Pike zeby moje racje zostaly potwierdzone. Nie wymagam tego, bo dla mnie juz wszystko jest jasne. Robiac takie zdjecie moze tylko przekonac niedowiarkow, ze zdjecia ktore robi sa jego zdjeciami. Znowu robiac zdjecie aparatem analogowym i skanujac je... Nastepnie ingrerujac w exifa otrzyma to samo. Niewazne ze nie wie jak sie to robi. Wazne jest tylko to ze da sie to podwazyc. Wszystko co na komputerze da sie podwazyc. To sa tylko zera i jedynki. Przestawiajac je otrzymujemy zupelnie inne rzeczy.

Nie polecam kupowania nietypowych aparatow. Albo inaczej. Nie polecam kupowania aparatów cyfrowych. Moga przyspozyc nieprzyjemnosci. Nie polecam tez wklejania zdjec na forum. Rowniez mozna je podwazyc. Pamietajcie ze kazde zdjecie, niewazne z jakiego aparatu bede w stanie podwazyc. Stosujac argumentacje Tomaszka.

Pozdrawiam.

[Tomaszek]

Doczepiasz sie juz w tym momencie do takich szczegolow ze brakuje mi (...) faktycznie brakuje argumentow

Wystarczy jedno zdjecie monitora ktore zrobi Pike zeby moje racje zostaly potwierdzone

Z tego wszystkiego to jest najważniejsze. I zauwaz proszę że to jest coś o co się dopominam (nie tylko ja) od początku sprawy. Z jakichś powodów Pike jednak nie chce tego zrobić a z jakich możemy się tylko domyslać.

Nie będę się odnosił do uwag że nie mam pojęcia o czym piszę - ale przyznam że nie sądziłem że producenci komórek aż tak daleko poszli w nadużywaniu skrótu dpi i że zapisują w EXIF info o 300dpi. Oczywiście wiemy że to "nie te same dpi" o których mowa przy wydrukach.

[Tomaszek]

Po zapartosci Tomaszka sadze ze powstana obozy

Gwoli wyjaśnień nie założyłem i nie zakładam żadnego obozu a co za tym idzie nie organizuję żadnego naboru

[andi64]

no to czas na mnie, ponieważ ja pierwszy wtrąciłem swoje trzy grosze,

zauważyłem że Pike wrzucił swego awatora, i to mnie już zastanowiło, ale co mi tam każdy ma taki jaki chce, jednak po wklejeniu foty z sumem zacząłem się zastanawiać czy Pike to ten którego znam z innego forum, czy Pike jest po kuracji odmładzającej

widziałem jego foty wklejane na bieżąco na tamtym forum i nic a nic nie maję one do tych wklejanych na "haczyku" możecie tu wywody robić na temat fotografi itp. ale ja jak na razie zaufałem moim oczom i pamięci to tyle na ten temat kto chce niech wierzy, a kto nie to nie.

[Tomaszek]

czy Pike to ten którego znam z innego forum

Sądząc po charakterystycznym sposobie wypowiedzi - to ten sam Pike

[Gość bogdan39]

Andi wrzuc linka do tamtych foto i sprawa zakończona.

[andi64]

Andi wrzuc linka do tamtych foto

oto chodzi że nie ma żadnych fot ponieważ kiedyś jak mu zwróciłem na uwagę na jedną fotę to miał pretensje do admina że ten je wkleił do galerii i latają po necie, kazał wszystkie usunąć, mogę tylko wkleić link do tematu jaki to miły i kulturalny człowiek jak to ktoś tu napisał

miłej lektury

http://www.lakefishing.com.pl/forum/viewtopic.php?t=42

[Gość bogdan39]

Jeju Andi to jest chore, widze tu jakies problemy .