A ja sobie ustaliłem własne wymiary ochronne.

[solver]

Tutaj nie idziesz moim tokiem rozumowania, ale rozwijasz tezy w niespodziewanym kierunku

Być może niespodziewanym, ale jedynym logicznym.

To zaostrzanie przepisów przypomina mi trochę represyjną politykę karną w wydaniu bliźniaków + aplikanta Zbyszka w sytuacji, gdy system penitencjarny jest niewydolny

O ile mnie pamięć nie myli, to środowiska prawnicze jako argument przeciwko dalszemu zaostrzaniu zagrożeń ustawowych podawały raczej kompletną nieskuteczność takiej polityki w zakresie prewencji zarówno indywidualnej, jak i generalnej. Pominąwszy już, że ja nie proponuje zostrzania sankcji za łamanie RAPRu, czy kwalifikowania kłusownictwa jako występku.

Ale mniejsza z tym, schodzimy z tematu.

Jasnym jest, że ci, którzy nie przestrzegają teraz limitów ochronnych, nie przestrzegaliby ich, gdyby uległy zaostrzeniu. Ale chodzi o te właśnie tłumy emerytów, którzy w majestacie prawa wyciągają kilogramy drobnicy, ładując je następnie w ocet. Chodzi o tych, którzy również w majestacie prawa biorą kilogramy ryb, którymi obdarowują następnie ciocie, babcie, sąsiadów i koty. Oni moim zdaniem odpowiadają na równi - jak już pisałem - za stan naszych wód jak kłusole i rybacy.

Część wód została bardzo dobrze zagospodarowana przez dzierżawców innych niż PZW, cześć została całkowicie wygrabiona przez prywaciarzy z ryb, więc nie wszędzie jest tak kolorowo.

Ja wcale nie mówię, że wszędzie jest kolorowo. Ale w najbliższej mojej okolicy znam przynajmniej kilka przypadków dobrze zagospodarowanych wód przez "prywaciarzy". Nie znam natomiast ani jednego przypadku dobrej, rybnej wody, pozostającej w gestii PZW.

Do chóru zwolenników zaostrzania przepisów wędkarskich pozwolisz, że się nie przyłączę - bo w mojej ocenie - nie tędy droga.

A którędy? Mam na myśli oczywiście rozwiązania w miarę realne na chwilę obecną, a nie postulaty typu: trzeba zwiększyć liczbę kontroli nad wodą i zreformować PZW, żeby większość kasy ze składek szła na zarybienia, a nie rozchodziła się na szeroko pojętą "realizację celów statutowych".

Choć do listy życzeń chętnie dopisałbym całkowity zakaz rybactwa śródlądowego, za wyjątkiem odłowów ze sztucznych stawów hodowlanych.

[Lesio]

Wniosek był logiczny tak samo, jak stwierdzenie właściciela Alika, że kto jest przeciwny CBA, ten popiera korupcję. No nie można przecież popadać w skrajności.

Środowiska prawnicze wysuwały szereg argumentów i obecna sytuacja panująca w więziennictwie była jednym z nich.

Aby myśleć o receptach trzeba najpierw zdiagnozować poblem, ustalić jego przyczynę.

Widzę, że zidentyfikowałeś precyzyjnie krąg sprawców nieszczęścia polskich wód - kłusole, rybacy i hordy wygłodniałych emerytów. Wszystkie 3 grupy występowały od zawsze, także wtedy, gdy stan rybostanu był dobry, a wody należały do PGRyb'ów. Można oczywiście rozmawiać o skali liczebnej tych grup, pewnie z jednej strony mamy wzrost kłusowników, ale z drugiej spadła liczna zawodowych rybaków, więc nie ma co się w to zagłębiać. Ja widzę tylko jedną przyczynę - 'politykę' PZW - mikroskalę zarybień pozostającą w rażącej dysproporcji do liczby wędkarzy i wysokości uzyskiwanych pieniędzy ze składek oraz nie pilnowanie wód. Działania na tym polu + eliminacja/ograniczenie rybaków na wodach PZW, mogą pozwolić na zmianę aktualnego stanu. Możesz uważać to za utopię, ale zapewniam Cię, że jest tym samym, co wiara, że te watahy emerytów nagle zaczną łowić po 1kg na dobę, zwłaszcza, że ostatnią kontorolę mieli ok. 5 lat temu przez znajomego z PSR, tylko dlatego, że wprowadzimy taki przepis. Kłusole i rybacy rozumiem, że mogą dalej harcować, czy tutaj też wprowadzimy jakieś nowe przepisy?

[macias]

Z tym zaostrzeniem przepisów to sprawa na pewno nie łatwa. Solver może Twój pomysł jest dobry, tak jak pomysły polityków w kampanii przedwyborczej. Niestety rzeczywistość jest znacznie trudniejsza niż sobie to wyobrażasz. Rzeki są długie i zarośnięte w wielu miejscach. Kto teraz ma problemy z przestrzeganiem prawa wędkarskiego znajdzie miejsce na kontynuację swojej praktyki. Zmniejszysz limity prawie do zera, to jak ktoś chodzi raz na miesiąc na ryby i ma szczęście coś złowić co którąś wyprawę powiedz mu jak w końcu złowi 2 szczupaki by zabrał tylko jednego.

Dlatego, że wg. Ciebie emeryci mają czas na codzienne cedzenie wody osoby pracujące mają być tą samą miarą mierzeni?. Nie jesteś w stanie dopilnować swojej racji.

Ja nie mam w czasie wędkowania nic do ukrycia i straży się nie boję, ale chyba podziękowałbym za wędkowanie gdyby tak mnie kontrolowali jak gestapo (bo przecież wprowadzenie proponowanych przez Ciebie zmian wymagałoby codziennej kontroli) i wędkarski relaks zaburzałyby nieustanne kontrole. Staram się nie łamać przepisów nie z powodów obawy przed sankcjami tylko z powodu, że do tego dorosłem. Jak złowię nawet jednego szczupaka czy coś innego to jak mi się to podoba to go wypuszczam lub zabieram do domu. Lecz gdy mam ochotę na większą kolację to i czasem zabieram 2, lecz nie więcej niż teraz wg. prawa można. Chcę przez to powiedzieć, że może biorę więcej niż te Twoje jedno kilo na dzień, ale w skali roku to naprawdę mało, bo i tak to mniej niż jakbym codziennie brał to Twoje minimum. Nie łowię w kwietniu czy maju sandacza, nie z powodu obawy kontroli tylko z tego, że wiem, że ryba tarłowa nie jest smaczna i też nie lubię gdy ktoś mi przeszkadza w kopulacji. No i jakieś wakacje ryby też muszą mieć. Przecież jak bym chciał to żadna straż by mnie nie znalazła.

Wędkarze muszą się sami na wzajem pilnować, a nie pasujących eliminować z kół.

Już bardziej racjonalnym od Twojego pomysłu na radykalne zmniejszenie limitów dziennych byłyby limity tygodniowe czy miesięczne (tylko kto też jest to w stanie upilnować).

[tomek1]

Dlatego uważam, że lokalne stowarzyszenia takie, jakich członkiem jest Tomek, które dzierżawią akweny, dbają o nie i regularnie je zarybiają, są ideałem. I bardzo żałuję, że nic takiego nie działa w mojej okolicy.

W mojej okolicy jest kilka takich. Nie oznacza to wcale, że u nas nie ma złodziei. Są i to nie mało. Szkopuł tkwi w tym, że jest to pewna zamknięta grupa złodziei.

I tu docieramy do czegoś co jest głównym moim zdaniem problemem w PZW. Opłata pozwalająca łowić w całym województwie to jest nieporozumienie.

Moim zdaniem każde łowisko (czy mała grupa łowisk) powinna być osobno opłacana a składki muszą zostać do dyspozycji zarządzających tym łowiskiem. Tym sposobem dobre łowiska (dobrze zarządzane) będą jeszcze lepsze a wędkarze identyfikujący się z łowiskiem automatycznie lepiej o nie dbają.

Co do zaostrzania regulaminu PZW nie sposób się nie zgodzić. U nas około 95% pieniędzy ze składek idzie na zarybienia (jakieś 60 tyś rocznie) i przy limitach o jakich już parę razy pisałem wcale nie jest łatwo o rybę. Gdyby puścić te stawy na zasadach PZW, po jednym sezonie jest pustynia.

Limit 1 kg lub jedna ryba dziennie nie załatwia sprawy, bo jak ktoś dużo chodzi na ryby to też natrzepie sporo ryb. Nie może być tak, że za stówkę z hakiem można odłowić tony ryb (bez żadnej przesady jak ktoś umie łowić i dużo jeździ).

Widziałbym raczej rozwiązanie podobne jak u nas- 30 ryb szlachetnych limitowanych w roku w ramach jednej opłaty. Wpisywane do rejestru z datą, godziną i informacją o łowisku. Chcesz łowić więcej i zabierać? Nowa opłata. Jeżeli ktoś się łudzi, że opłata roczna 150 zł z tymi limitami które są zapewni obfite łowiska, powinien przeczytać ten temat od początku.

Ja dalej uważnie go śledzę

[solver]

To ja może pojednawczo, bo dyskusja jest tak czy inaczej czysto akademicka.

Utopią jest zarówno mój 1kg, jak i Twój Lesiu postulat lepszego pilnowania wód i dystrybucji składek w PZW.

Na żadnym zebraniu koła obniżenie limitu dziennego połowu by nie przeszło. Beton siedzący w ZG prędzej zezwoliłby na amatorskie odłowy prądem, niż na obniżenie limitu. Zostaliby za to rozniesieni na kawałki właśnie przez ten emerytalny aktyw.

Z drugiej strony PZW ma coraz mniej atrakcyjnych wód i na dzień dzisiejszy da się bez problemu uprawiać legalnie wędkarstwo nie należąc do tej organizacji (żeby daleko nie szukać - mój przykład). Myślę, że odpływ ludzi z PZW będzie narastał. Mniej ludzi = mniejsze wpływy ze składek. A machina biurokratyczna ta sama. Ponieważ machina wymaga utrzymania, składek się podnieść znacząco nie da, więc zapewne cięć szukać będą na wydatkach płynnych, czyli właśnie na zarybieniach. I kółko się zamknie.

Uważam osobiście PZW za organizację straconą, wyrosłą w PRLu, której zreformować już się nie da. Jedynie na jej zgliszczach można próbować coś zbudować.

[Lesio]

Utopią jest zarówno mój 1kg, jak i Twój Lesiu postulat lepszego pilnowania wód i dystrybucji składek w PZW.

Ja mam tego absolutną świadomość, od początku uważałem, że siedząc dzisiaj czy jutro przed monitorem, nikt z nas nie rozwiąże tego węzła gordyjskiego. Skoro nawet na Goczałkowicach, pomimo zarybień i kontroli nie ma podobno rewelacji, więc tam dodatkowe ograniczenia w przepisach mogą mieć rację bytu, chociaż ocena stanu populacji na podstawie łowionych przez wędkarzy ryb nie może być pewnie miarodajna.

Liczba osób wędkujących jest bardzo duża, więc może złotym środkiem jest drastyczne podniesienie wysokości składek - do powiedzmy średniej krajowej pensji - i uczynienie wędkarstwa sportem dla nielicznych - pasjonatów, którzy dla swego hobby są zdolni do dużych poświęceń. Postulat jest kontrowersyjny i nie spotka się z ciepłym przyjęciem, a możliwości wprowadzenia nie ma żadnej, więc potraktujcie go jako czystą teorię.

[Aseel]

Czytając wasze wypowiedzi odnoszę wrażenie ze największym problemem na waszych wodach są sami wędkarze, którzy wyławiają niesamowite ilości ja osobiście łowię tylko w Wiśle na wysokości Warszawy i nie odnoszę wrażenia, że populacja ryb jakoś gwałtownie spada, co roku łowię podobną ilość.

Fakt jest taki, że akurat na tym odcinku rzeki niema odłowów rybackich ze względu na charakter rzeki i według mnie największym zagrożeniem właśnie jest ryboustwo to ono prowadzone bez żadnych ograniczeń doprowadza do takiego stanu rzeczy najlepszym przykładem jest dla mnie rzeka Bug, na której rybacy prowadzą odłowy ich nie dotyczą wymiary ochronne, okresy, co roku byłem świadkiem jak na starorzeczu Bugu gdzie, co roku tarły się ryby zastawiane były sieci w czasie tarła i wszystko, co weszło na tarlisko lub próbowało wejść było odłowione populacja gwałtownie zaczęła spadać teraz łowię na Wiśle niema tego zjawiska i na brak ryb zarówno drobnej jak i dużych okazów nie mam, co narzekać

[Jarosław]

PZW ledwo rzęzi. Co chwilę przegrywa przetargi na kolejne wody. I jest wielkie zdziwienie, bo kiedyś się należało, a teraz trzeba walczyć i nic już z automatu nie ma. Faktem jest, że przetargi na wiele wód wygrywają podmioty nastawione na wyczesanie wody do dna, ale coraz częściej widać perełki,

Masz rację, że ledwo rzęzi, ale ZG ma ogromny majątek który zagarnął jak się zawiązywał i zanim go wyprzeda na swoje utrzymanie po kawałku upłynie dużo wody w całkowicie bezrybnych wodach. A te perełki to czasami dobrze zagospodarowane za nasze pieniądze wody sprzedane za symboliczna złotówkę (oficjalnie ) Zastanawia mnie tylko jedno w tej dyskusji z Lesiem, czemu na wodach licencyjnych i prywatnych mogą być kontrole nieraz kilka razy dziennie a w PZW co 4-5 lat

Choć do listy życzeń chętnie dopisałbym całkowity zakaz rybactwa śródlądowego, za wyjątkiem odłowów ze sztucznych stawów hodowlanych.

Tam gdzie rybacy wygrają przetarg tam mają prawo do własnego gospodarowania i wyznaczania wędkarzom swoich warunków, ale na wodach PZW odłowy gospodarcze to jawna korupcja z ZO które na to pozwalają aby ryby za nasze pieniądze w okresach ochronnych trafiały do handlu bez całkowitej kontroli właściciela przetargu jakim jest PZW

Zmiana limitów to fikcja i mydlenie oczu bardzo na rękę PZW, bo wtedy powiedzą"chcieliście to macie ale my nic więcej nie możemy zrobić"

W ubiegłym roku odeszło ok 500000 wędkarzy z PZW cześć to ludzie którzy wyjechali za pracą ale ani jeden emeryt nie zrezygnował

[tomek1]

Skoro nawet na Goczałkowicach, pomimo zarybień i kontroli nie ma podobno rewelacji

Lesio zwróć uwagę na to, że ja piszę o stawach naszego stowarzyszenia a nie o jeziorze Goczałkowickim. To jezioro to zupełnie inna bajka. Tam wędkarz jest intruzem w oczach wodociągowców i rybaków. Zakazy, nakazy i radocha dla policji, bo prawie nigdzie nie wolno podjechać do jeziora Ale z drugiej strony jaka opłata (100 zł) takie traktowanie

[Gość wobler129]

Ale z drugiej strony jaka opłata (100 zł) takie traktowanie

No u mnie za tą cenę jest super - jeziorko może dziwne ale fajne. I specjalny parking pod samym jeziorkiem, a nawet na poboczu drogi - na trawie przy lesie - parkują i nic im nie robią Chociaż widziałem jak już straż leśna ściągała samochody z lasu - bo tam nie można parkować, no ale z drugiej strony po co tam parkować jak jest parking No i każde stanowisko to fajna kładeczka

[bboobb]

To jezioro to zupełnie inna bajka. Tam wędkarz jest intruzem w oczach wodociągowców i rybaków. Zakazy, nakazy i radocha dla policji, bo prawie nigdzie nie wolno podjechać do jeziora Ale z drugiej strony jaka opłata (100 zł) takie traktowanie

Tu zgadzam się całkowicie, akwen bardzo fajny ale co z tego jeżeli właściciel prowadzi odłowy sieciami, a dla wędkarzy zostają same ochłapy. Tylu zakazów co na tym zbiorniku jeszcze nie widziałem - zakaz połowu na przynęty rybne (żywiec i martwa rybka) i co najgorsze zakaz używania środków pływających, a na takiej wodzie aż się o to prosi (sprawa ciągnie się już lata i jest chyba nie do przeskoczenia). Dojechać faktycznie prawie nigdzie nie można, wiele odcinków brzegu wyłączonych z wędkowania (co roku więcej).

Co do PZW to z większością podniesionych wyżej pomysłów na jego zmianę zgadzam się całkowiecie. To nie pierwsza dyskusja na ten temat na forum. Wszystko ładnie i pięknie tylko jak ruszyć ten skostniały układ

[hexman]

każde stanowisko to fajna kładeczka

Mozna pozazdrościć

[Lesio]

Zakazy, nakazy i radocha dla policji, bo prawie nigdzie nie wolno podjechać do jeziora

Wiem, wiem, zakazy połowu z łodzi itd. Taki system nie jest moim marzeniem. Nie wiem dokładnie jak to wygląda teraz, ale uważam, że większość składki powinna pozostawać w okręgu - w granicach 80%, a reszta może iść do centrali, wędkarze mogliby wypełniać obowiązkowe ankiety (jawne dla wszytkich), wskazując który zbiornik ma być z ich składek zarybiony w przyszłym roku wraz z określeniem - czy drapieżnikiem, czy białą rybą. System byłby przejrzysty, wydatki w miarę łatwe do skontrolowania. 1/2 z tych 80% - na zarybienia, 1/2 - na ochronę wód. Każde koło ma przypisanych kilka jezior, nad którymi sprawuje pieczę, okręg rozdziela kasę na koła - procentowo do wielkości wód. Jak za dużo wód do pilnowania i zarybień - zrezygnować z części. Praca na szczeblu okręgu - społeczna, ewentualnie 1 prezes i księgowa na etacie z wynagrodzeniem.

Dalej - likwidacja SSR, zatrudnienie w każdym kole na etat kilku licencjonowanych pracowników ochrony. Przekształcenie emerytów z grupy uprzywilejowanej na 'represjonowaną' - opłacającą stawki x2 lub x3 - jak się nie podoba, mogą zrezygnować, nikt za nimi nie będzie płakał. Tak sobie przypomniałem, że znam jednego emeryta, który całe dnie siedzi nad wodą - za jasnego - z żywcem na szczupaka, wieczorami - na węgorza i sandacza. W ciągu kilku lat wyłowił z jednego akwenu ponad 300 szczupaków, czym się chwali, o reszcie nawet nie wspominam, a ja się głupio dziwię, że złowienie teraz drapieżnika graniczy z cudem. Jeszcze człowiek ten korzysta za zniżki w składce - a jakże.

To taka propozycja na początek, choć pewnie znowu z gatunku science fiction.

A tych parkingów i kładeczek, to nikomu nie zazdroszczę, wolę być na łonie prawdziwej w miarę dzikiej przyrody, niż czuć się, jak na jakimś łowisku komercyjnym pośród tabunów innych wędkarzy.

[Gość wobler129]

każde stanowisko to fajna kładeczka

Mozna pozazdrościć

Albo zapędzić się do roboty Zaproponowałem coś takiego na zawodach wędkarskich i przeszło. Za parę miesięcy już zaczęliśmy robić kładki, a teraz są już gotowe Na wiosnę jeszcze będziemy 5 sztuk budować Panowie, którzy organizują zawody itp. to dobrzy znajomi - prezes, wice prezes skarbnik itd. Fajna zabawa przy takich akcjach jest. Na prawdę super atmosfera. I do tego pożytek. Robimy to na jeziorku ponieważ moje koło wzięło w opiekę jezioro i jeziorko ma miano "łowiska specjalnego". Jest to teorytycznie ich własność i Oni je zarybiają itp

[tomek1]

większość składki powinna pozostawać w okręgu - w granicach 80%, a reszta może iść do centrali, wędkarze mogliby wypełniać obowiązkowe ankiety (jawne dla wszytkich), wskazując który zbiornik ma być z ich składek zarybiony w przyszłym roku wraz z określeniem - czy drapieżnikiem, czy białą rybą

Robimy to na jeziorku ponieważ moje koło wzięło w opiekę jezioro i jeziorko ma miano "łowiska specjalnego". Jest to teorytycznie ich własność i Oni je zarybiają itp

Zobaczcie co pisałem na ten temat kilka postów wcześniej. Tylko większa rejonizacja.

W ciągu kilku lat wyłowił z jednego akwenu ponad 300 szczupaków

To z kolei załatwiłby limit roczny o czym pisałem w tym samym poście.

[P]

Hmmm a ja wszystkim nie winilbym tak PZW (choc jest ta organizacja moim zdaniem do rozwiazania)

Spojrzmy na moje ulubione lowisko Wisle

Rok temu z tego co mowil prezes (pisalem o tym ale nie chce mi sie juz szukac dokladnie ile) kolo miliona zlotych czy nawet lepiej PZW wydala na "torunski" odcinek Wisly (jak mnie pamiec nie myli jest on dosc dlugi bo mamy zarowno wode kolo Torunia jak i Chelmna i Grudziadza - jedynie ten wielki zakret na mapie kolo Bydgoszczy jest sasiedniego okregu)

I z tego co pisalo PZW w lokalnej swojej gazetce byly jakies tam zarybienia (dajmy nawet na to ze polowe trafilo do wody) dodajmy czas straznikow (obojetne czy to zawodowych czy spolecznych) a taki Orlen ma wszystko w dupie

No bo im sie samo stalo przeciez im rurociag pekl

No i nie wiem czy w tym roku nie bedzie spieprzonej najwiekszej rzeki w Polsce w jej srodkowym biegu

Hmmm w tym wypadku raczej Orlen zadzialal jak najwiekszy klusol A mimo tego ze "cala Poslka" widziala maja to gleboko w powazaniu

I co z takim gagadkami

Skoro taki Orlen moze kpic z wedkarzy to jakis klusol czy dziadek emeryt ma nas nie miec w dupie

Panstwo prawa puste slowa

Wiekszosc tematow poruszonych wczesniej jest sensownych ale niestety mamy takie spoleczenstwo a nie inne

Jak to mowia "ziomale" tu jest Polska - to nie je bajka

Pozdr

[Krzysio81]

Orlenowcy maja kase zakupili by trochę narybku dlanich to pestka, a imoze temat by sie nagłosnił i troszeczko by to nasze społeczeństwo przejrzało na oczka, że sytuacja ekologiczna kraju jest w katastrofalnej sytuacji, ale jeszcze do uratowania własnie takie wielkie korporacje jak na broja powiiny ponosic winę, a jak ktoś wielki w tym przypadku orlen ponosi wine to wszyscy huczą i dociera to do szerszego grona.Kiedys póbliczne kary cielesne odstraszały przyszłuch przestepców.Co innego jak takie sprawy rozwiąze sie w zaciszu biura za pomocą koperty lub ekskluzywnej wycieczki sprawa umilknie a plama ropy sie rozplynie po wszystkich zatoczkach....

[pewniak]

Hmmm a ja wszystkim nie winilbym tak PZW (choc jest ta organizacja moim zdaniem do rozwiazania)

Spojrzmy na moje ulubione lowisko Wisle

Rok temu z tego co mowil prezes (pisalem o tym ale nie chce mi sie juz szukac dokladnie ile) kolo miliona zlotych czy nawet lepiej PZW wydala na "torunski" odcinek Wisly (jak mnie pamiec nie myli jest on dosc dlugi bo mamy zarowno wode kolo Torunia jak i Chelmna i Grudziadza - jedynie ten wielki zakret na mapie kolo Bydgoszczy jest sasiedniego okregu)

I z tego co pisalo PZW w lokalnej swojej gazetce byly jakies tam zarybienia (dajmy nawet na to ze polowe trafilo do wody) dodajmy czas straznikow (obojetne czy to zawodowych czy spolecznych) a taki Orlen ma wszystko w dupie

No bo im sie samo stalo przeciez im rurociag pekl

No i nie wiem czy w tym roku nie bedzie spieprzonej najwiekszej rzeki w Polsce w jej srodkowym biegu

Hmmm w tym wypadku raczej Orlen zadzialal jak najwiekszy klusol A mimo tego ze "cala Poslka" widziala maja to gleboko w powazaniu

I co z takim gagadkami

Skoro taki Orlen moze kpic z wedkarzy to jakis klusol czy dziadek emeryt ma nas nie miec w dupie

Panstwo prawa puste slowa

Wiekszosc tematow poruszonych wczesniej jest sensownych ale niestety mamy takie spoleczenstwo a nie inne

Jak to mowia "ziomale" tu jest Polska - to nie je bajka

Pozdr

No i niestety kolego w tym miejscu wykazujesz się tak naprawdę kompletnym laicyzmem. A skąd wiesz że orlen nie wyplaci odszkodowania??? Skąd wiesz czy PZW, jako użytkownik wody, nie wystąpił do orlenu ze stosownymi roszczeniami???? Nie wiesz pewnie nic na ten temat a poprostu narzekasz bo tak najłatwiej. Myślę że ktoś w okręgu ma tyle oleju w głowie żeby się tym zająć, tym bardziej że sprawa - z prawniczego punktu widzenia - wcale nie jest skomplikowana. Trzeba tylko ustalić czy to rzeczywiście sprawka orlenu, powołać biegłych którzy oszacują straty w rybostanie i wystąpić do orlenu o odszkodowanie, a jeżęli nie wypłacą, złożyć w sądzie pozew.

Na marginesie, takie przypadki już się zdarzały i odszkodowania były płacone. Czytałem kiedyś o tym, jak przez błąd pracowników znacznie zmniejszono upust wody na zaporze myczkowce na sanie (moge się mylić do do elektrowni). Ponieważ w ten sposób zgineło wiele ryb, elektrownia zapłaciła 350 tys. zł odszkodowania.

[maniek]

Trzeba tylko ustalić czy to rzeczywiście sprawka orlenu,

No właśnie że nie ,bo ropociągiem zarządza inna spółka.Zresztą też bardzo bogata. ,jak by panowie w ZG PZW wynajeli dobrych adwokatów to mogli by pociągnąć grosza na zarybienie ,a tak wszystko się rozmyje po kościach .

[P]

No i niestety kolego w tym miejscu wykazujesz się tak naprawdę kompletnym laicyzmem.

Mysle kolego ze sie nie myle choc bardzo bym chcial

Faktycznie spolka zarzadzajaca rurociagiem to nie Orlen (byl to pewnego rodzaju skrot myslowy) aczkolwiek i tak na brak kasy nie narzekaja

Co do mojego poprzedniego postu jesli beda mozliwosci to postaram sie byc na zebraniu sprawozdawczym PZW i poinformuje co sie dzieje u nas w tym temacie

Poki co w mediach pokazala sie informacja po calych wyciekach ze jedynie monitorowaniem ewentualnych zanieczyszczen i gdyby wystapil karaniem zainteresowana jest Rosja

Maja sprawdzac i moniotorowac swoje wybrzeze Baltyku

A tak poza tym to cisza jak by nic sie nie stalo

Bardzo zatem watpie (tym bardziej ze mimo iz drugi wyciek byl wedlug informacji medialnych w tym samym miejscu co pierwszy spolka asekuracyjnie twierdzila ze jest ten drugi wyciek skutkiem dzikiego odwiertu tylko nie piszcie ze powinienem sprawdzic gdzie byly oba wycieki aby miec pewne informacje )

Poza tym to pokazuje jaki mamy stan zabezpieczen w regionie (oba wycieki) i co ewentualnie bedzie za masakra jak Wloclawek walnie

Pozdr

[P]

Aby nie bylo ze tylko narzekam

Ponizszy artykul chyba tylko swiadczy o .... hmmm bezradnosci sluzb

http://miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,4793934.html

A tutaj kolejny artykul

http://miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,4774994.html

Podobal mi sie komentarz internauty do tego artykulu

Widac przeciez ze drugiego wycieku nie bylo a spolka nie jest przeciez winna ze wystepuja dziwne zjawiska fizykochemiczne

To jest Polska choc tytul arykulu jest wlasciwy

Pozdr

[pewniak]

Trzeba tylko ustalić czy to rzeczywiście sprawka orlenu,

No właśnie że nie ,bo ropociągiem zarządza inna spółka.Zresztą też bardzo bogata. ,jak by panowie w ZG PZW wynajeli dobrych adwokatów to mogli by pociągnąć grosza na zarybienie ,a tak wszystko się rozmyje po kościach .

Maniek pisałem ogólnie, tzn trzeba sprawdzić do kogo należy lub kto zarządza ropociągiem z którego nastąpił wyciek. Dalszymi przesłankami odpowiedzialności odszkodowawczej jest szkoda (czyli wykazanie strat w rybostanie i ich wartości) i związek przyczynowy między szkodą a wyciekiem.

Co istotne - odpowiedzialność przedsiębiorstwa zgodnie z art. 435 k.c. jest oparta na zasadzie ryzyka, a nie na zasadzie winy, co oznacza, iż uchyblić się od odpowiedzialność przedsiębiorstwo może jedynie w ściśle określonych przypadkach. Dla odpowiedzialności zarządcy ropociągu nie jest konieczne wykazanie iż wyciek nastąpił z jego winy (czyli np przez zaniedbanie pracowników). Po prostu jest wyciek, jest szkoda, jest związek przyczynowy między wyciekiem i szkodą i to wystarczy. Nie ma też tutaj w zasadzie znaczenia czy był jeden czy dwa wycieki. Skoro ten drugi wyciek był w istocie kontynuacją pierwszego, powinno być to uwzględnione przy szacowaniu szkód.

Co do ewentualnej odpowiedzialności karnej właściciela ropociągu - myślę że sprawa była wystarczająco nagłośniona aby zajęła się tym prokuratura, a jeźli mimo wszystko nie - należy złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. W zasadzie każdy z wędkarzy tam łowiących jest pokrzywdzonym, a na pewno takim pokrzywdzonym jest PZW którego mienie w postaci ryb pływa w Wiśle. Każdy z pokrzywdzonych może zgłosić się do sprawy w charakterze oskarżyciela posiłkowego. Dzięki temu będzie mógł aktywnie uczestniczyć w postępowaniu, składać wnioski dowodowe, zadawać pytania biegłym, świadkom, zaskarżać orzeczenia sądu itp, co jest bardzo istotne zwłaszcza gdy prokurator ma wszystko gdzieś.

Naprawdę warto przypilnować tej sprawy bo wcale nie musi być trudna.

Na co dzień zajmuję się przede wszystkim deliktami, czyli działem prawa dotyczącym czynów niedozwolonych i odszkodowań z tego tytułu. Spokojnie mógłbym taką sprawę poprowadzić. Generalnie jeżeli ktoś z Was ma problem: miał wypadek komunikacyjny, upadł na oblodzonym chodniku, jest ofiarą błędu medycznego itp - jeśli potrzebujecie pomocy prawnej piszcie. Może akurat uda mi się pomóc i uzyskacie pare, parenaście, paredziesiąt lub paręset tysięcy na nowy sprzęt wędkarski:))))

I sory że aż tyle nabazgrałem:))))

[solver]

Co do ewentualnej odpowiedzialności karnej właściciela ropociągu - myślę że sprawa była wystarczająco nagłośniona aby zajęła się tym prokuratura, a jeźli mimo wszystko nie - należy złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa

Wybacz pewniak, ale to jest właśnie to myślenie, które uwielbiałem u aplikanta Zbynia, uprzednio miłościwie nam panującego ministra sprawiedliwości. Nie ważne, co się stało i czy ktoś ponosi za to winę, ale należy wszcząć postępowanie karne i przynajmniej z 5 osób aresztować.

Podaj mi proszę choć jeden malutki powód, dla którego sądzisz, że doszło tam do popełnienia przestępstwa. Chociaż jeden.

W zasadzie każdy z wędkarzy tam łowiących jest pokrzywdzonym

Dość śmiała teza. Byłbyś łaskaw to jakoś szerzej uzasadnić?

Naprawdę warto przypilnować tej sprawy bo wcale nie musi być trudna.

Ustalenie odpowiedzialności co do zasady z pewnością trudne nie jest. Ale to nie złamana noga. Tego typu sprawy należą do jednych z najtrudniejszych pod względem udowodnienia wysokości szkody. A to na powodzie spoczywa ciężar dowodowy w tym zakresie. Dosyć mnie ubawiła Twoja radosna myśl "wystarczy powołać biegłych i wyliczą".

Zapominasz jednakże o dwóch dość istotnych sprawach. Żeby wyliczyć szkodę, trzeba w tym przypadku znać 2 rzeczy: rybostan przed zdarzeniem i rybostan, który pozostał po zdarzeniu. O ile w przypadku stawu hodowlanego nie jest to może szczególnie trudne, o tyle konia z rzędem temu, kto potrafi podać choćby mocno przybliżony stan ryb na skażonym odcinku sprzed wycieku. I dalej, 2 konia z rzędem temu, kto poda ilość ryb która padła w wyniku wycieku. Ale nie na zasadzie: panie, całe brzegi tego były, tylko mniej więcej stan gatunkowy i ilościowy. Dopiero po ustaleniu tych dwóch spraw można próbować przełożyć szkodę na pieniądze. Bo bardzo łatwo może się okazać, że biegli stwierdzą, iż na podstawie zgromadzonej dokumentacji można stwierdzić, że strata wynosi co najmniej 10.000 zł, a dokładnie wyliczyć się nie da ze względu na brak danych.

Spokojnie mógłbym taką sprawę poprowadzić.

w świetle powyższego, mam co do tego lekkie wątpliwości

Może akurat uda mi się pomóc i uzyskacie pare, parenaście, paredziesiąt lub paręset tysięcy na nowy sprzęt wędkarski:))))

A wizytówek nie dostaniemy? Wybacz, nie mogłem się powstrzymać

[P]

Z tego co slyszalem podobno nie widac na Wisle snietych ryb (nie bylem bo chorowalem teraz Swieta i nie moglem calego tego zamieszania zobaczyc osobiscie) co nie znaczy ze wyciek im zaszkodzil

I jak w takim wypadku oszacowac szkode

To ze cala Polska widziala to dosc znany cytat po ostatniej kolejce pilkarskiej bodajze w 1993 roku kiedy Legii odebrano tytul - wowczas przyznano go Lechowi - cala Poslka widziala nikt korupcji nie udowodnil tylko tytul mistrza Polski zmienil wlasciciela

Ot cala Polska

Cala Polska widziala wyciek a poki co jest cisza

A swoja droga co zrobia skoro jak widac juz sa tlumaczenia ze te drugie to nie ich wina tylko przedziwny zbieg sil natury Tlumaczenie na bezczelnego ktore tylko w Polsce przejdzie

Jedynie kto moze sie im dobrac do skory to UE lub Rosja bo jakos w sprawiedliwosc "made in Poland" nie wierze

Obym sie mylil

Pozdr

[Lesio]

Wprawdzie pytania były do pewniaka, ale w małym zakresie pozwole sobie na komentarz.

W oparciu o materiały prasowe, właściwa miejscowo prokuratura powinna wszcząć z urzędu postępowanie w sprawie wycieku oleju do rzeki Wisły, w kierunku na przykład art. 182§1 kk, przeprowadzić postępowanie, ewentualnie wejść w fazę in personam (wtedy można działać zbyszkowymi metodami z kamerą ) o ile materiał dowodowy na to pozwoli i podjąć koncową decyzję merytoryczną.

Jeżeli pojawią się śnięte ryby z powodu przedmiotowego zanieczyszczenia, można mówić o wystąpieniu szkody, ale w postępowaniu karnym raczej nie ma co liczyć na jej naprawienie, tutaj trzeba powództwa, ale nie adhezyjnego. Zainteresowane podmioty powinny zadbać o zgromadzenie dokumentacji np. fotograficznej, aby dało się potem w jakikolwiek sposób określić bardziej lub mniej przybliżoną wartość szkody. Co do konieczności precyzyjnego udowodnienia jej wysokości w postępowaniu cywilnym - odsyłam do art. 322 kpc.