Na ratunek -krzyczy Puszcza

[jaross]

To przyklad kiedy glupota i lewe pieniadze zadza. prostackie rozumy oby tylko nachapac

[Gość Pike]

(małych ludzików

Kto to jest "mały ludzik"?

[Tomaszek]

Kto to jest "mały ludzik"?

Ten, którego życie, decyzje, poczynania i punkt widzenia jest bez znaczenia w danej sprawie. Maluczki. Jak żołnierz w całej armii, jak mech na drzewie które wycinasz dla zbudowania mostu.

[Tomaszek]

Dobrze wycelowane Pike, aczkolwiek ustawianie w jednym rzędzie Stalina i "wszystko co azjatyckie" (nawiasem - wszystko to bardzi dużo, a sama Azja jest tak olbrzymia że zdanie takie jest conajmniej ogólnikowe) jest przesadą. Nie zagłębiając się w szczeguły to w 'naszym' kręgu kulturowym takie podejście jest również popularne - popatrz na przytaczany Rzym czy wyprawy krzyżowe a gadanie o prawach jednostki zawsze pachniało trochę naiwnością, kłamstwem i wyborczą (demokracja) sieczką... ale to juz inny temat....

[tomii]

Przy okazji ratowania doliny dwa słowa o priorytetach

Czytając posty w tym temacie zacząłem się zastanawiać nad pojeciami - środowisko, ochrona środowiska, ekologia.

Ponieważ środowisko jako przedmiot szkolny miałem około 3 klasy podstawówki wspomogłem się encyklopedią internetową i oto co mi wyszło:

Środowisko przyrodnicze (środowisko naturalne) - zespół naturalnych elementów ściśle ze sobą powiązanych otaczających organizmy żywe.

Ochrona środowiska - zachowanie, właściwe wykorzystanie oraz odnawianie zasobów i składników przyrody, w szczególności dziko występujących roślin i zwierząt oraz kompleksów przyrodniczych i ekosystemów.

Sposoby ochrony środowiska:

* tworzenie parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych, itp.,

* obejmowanie ochroną prawną, gatunków roślin i zwierząt,

* ustanawianie pomników przyrody.

Ochrona środowiska to również utrzymywanie otoczenia w czystości, minimalizacja zanieczyszczeń, czy zużywania mediów takich jak woda, energia cieplna itp.

Ekologia (gr. oíkos + lógos - dom + słowo, wiedza, nauka) to nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami, a ich środowiskiem.

Określenia ekologia, ekologiczny są często używane w języku potocznym, mając szeroki i czasem nieprecyzyjny sens znaczeniowy, nie zawsze związany z ekologią jako nauką. Często odnoszą się do sozologii, tj. nauki o ochronie środowiska lub samej ochrony środowiska jako takiej.

Ponieważ nijak z tego mi nie wychodzi, że organizacje ekologiczne mają za zadanie "walczyć" o zmianę przebiegu autostrady a zajmować się badaniem powiązań, oddziaływań itp. - Grzebałem dalej.

Sozologia (gr. sódzo=ochraniam, sódzein=ochraniać + lógos=nauka) - nauka o czynnej ochronie środowiska naturalnego, nauka zajmująca się problemami ochrony środowiska, przyczynami i następstwami niekorzystnych zmian w strukturze i funkcjonowaniu układów przyrodniczych (ekologicznych), zmian wynikających z rozwoju cywilizacji oraz sposobami zapobiegania im i łagodzenia ich skutków. Sozologia to nauka zajmująca się problemami ochrony przyrody i jej zasobów, bada przyczyny i skutki przemian w naturalnych lub zmienionych przez człowieka układach przyrodniczych, zachodzących na skutek procesów antropogenicznych. Poszukuje skutecznych sposobów zapobiegania degradacji środowiska, w zakresie środowiska wodnego zajmuje się jego ochroną przed zanieczyszczeniem, eutrofizacją i degradacją wód. W ramach sozologii są opracowywane praktyczne metody działania zmierzające do zapobiegania lub łagodzenia skutków niekorzystnych zmian środowiska.

Michajłow definuje sozologię jako: Nauka o przyrodniczych i doraźnych skutkach, a także dalszych następstwach przemian zachodzących zarówno w naturalnym, jak i uprzednio już odkształconych układach przyrody na mniejszych lub większych obszarach biosfery w wyniku działalności społecznej i gospodarczej człowieka oraz o skutecznych sposobach zapobiegania jej ujemnym następstwom dla społeczeństwa lub przynajmniej o możliwościach maksymalnego ich załagodzenia.

Społeczeństwo to podstawowe pojęcie socjologiczne, jednakże niejednoznacznie definiowane. Terminem tym tradycyjnie ujmuje się dużą zbiorowość społeczną, zamieszkującą dane terytorium, posiadające wspólną kulturę, wspólną tożsamość oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Społeczeństwo ponadto posiada własne instytucje pozwalające mu na funkcjonowanie oraz formę organizacyjną w postaci państwa, plemienia czy narodu.

Nie ma tu ani słowa o społeczeństwie pająków, żab, ptaków itp. pojęcie społeczeństwa przypisane jest wyłącznie do gatunku ludzkiego i sozologia w pierwszej kolejności ma się zajmować łagodzeniem szkodliwych oddziaływań dla człowieka.

Nie oznacza to oczywiście że mamy zniszczyś otaczające nas środowisko a w tym gatunki roślin i zwierząt, ale nie możemy niszczyć samych siebie.

Dla mnie priorytet jest prosty.

Ekolodzy /sozolodzy/ czy jak tam się będą nazywać, w pierwszej kolejności powinni chronić ludzi. To człowiek jest na samym szczycie piramidy i łańucha pokarmowego i tego póki co nie zmienimy.

Walka tych organizacji o zakładanie filtrów na kominach, mniej szkodliwe technologie, stosowanie napędów ekologicznych w samochodach itp. jest jak najbardziej na miejscu, ale działania zmierzające w kierunku zablokowania budowy obwodnicy czy autostrady, której głównym zadaniem jest odciążenie ruchu miejskiego to wg mnie jakies nieporozumiemie lub próba wykorzstania inwestycji do celów nie koniecznie ekologicznych.

Pamiętać trzeba, że jeden samochód ciężarowy wydziela około 10 razy więcej substancji szkodliwych i trujących niż osobówka i o tym wszyscy wiedzą.

Ale ciekaw jestem czy wiedzą też o tym że jedna ciężarówka ruszająca ze skrzyżowania powoduje tyle zanieczyszczeń co 100 /tak własnie sto/ takich ciężarówek przejeżdżających bez zatrzymania.

Podobnie jest z hałasem komunikacyjnym.

Może więc warto zająć się w pierwszej kolejności ludźmi którzy od lat wdychają i słuchają tego co się dzieje w najbliższym otoczeniu - środowisku w którym przyszło im żyć

Może więc warto pomyśleć o tych, których już nie ma bo zginęli w mieście pod kołami samochodów, które mogłyby jechać inna trasą

Może wreszcie zamiast protestować lepiej uśiąść i zastanowić się nad sposobami ograniczenia szkodliwego wpływu tej drogi /bo taki niewątpliwie będzie w stosunku do obecnego/ na Dolinę Rozpudy A sposobów jest cała masa i nie koniecznie dotyczą zmiany przebiegu inwestycji.

Tyle mojego w tym temacie. Poczytajcie definicje. Spróbujcie odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie:

Który gatunek powinien być priorytetem w całym tym zamieszaniu z autostradą, Dolina Rozpudy i ekologami

[Gość Pike]

Tomii. Trud jaki sobie zadałeś jest imponujący. Tak właśnie należy postępować: najpierw zagłębić się w temat, a potem wypowiadać. Ponieważ posługujesz się definicjami, pojęciami, na podstawie których wnioskujesz (już na oko widać, że dedukujesz poprawnie), podzielę się z Tobą wiedzą na temat zagrożeń i ew. błędów, które mogą być z tym związane.

To jest jak najbardziej na temat, bo dotyczy metodologii i może Ci się przydać nie tylko w rozumowaniu dotyczącym tego zagadnienia, ale i w każdym innym.

1.Przede wszystkim: każda definicja jest prawdziwa; może najwyżej zawierać błędy; może być za szeroka, za wąska, zawierać błąd "twórczości", "nieistotności" i różne inne. Prawdziwa jednak jest, jeśli jest poprawna formalnie. Jeśli zdefiniuję "tramwaj" jako zwierzę, które mieszka w ZOO, ma długą trąbę i wielkie kły (to pewnie przykład definicji za wąskiej, ale nie znam się na słoniach), to śmiało mogę o tym "tramwaju" mówić rzeczy prawdziwe, bo bez odpowiedniego rozumienia znaczenia terminu "słoń" czy "tramwaj" są one tylko zlepkiem dźwięków, bądź liter.

2. Istnieje język, ale i tzw metajęzyk. "Słoń" - jest czymś takim dużym, co mieszka w Afryce, ale jest i rzeczownikiem. Gdy mówimy o tym zwierzęciu, to jest to język, a gdy o tym rzeczowniku, to jest metajęzyk (potem jest meta meta język i to nie ma końca).

Prawnicy robią tak: definiują coś, potem mówią o tym, co powiedzieli a nie o tym, co definiowali. Ktoś, kto nie wie, że każda definicja jest prawdziwa, i kto nie wie, że czym innym jest język i mówienie o rzeczach, a czym innym metajęzyk i mówienie o tym, co się powiedziało, nie zorientuje się i często da przekonać, "bo to takie logiczne", nie zauważywszy, że ktoś wcale nie mówił o rzeczy lecz o tym, co mowił .

Prawnicy robią to często świadomie - sofiści i inni dyskutanci, to jeden ze znanych chwytów erystycznych. Często robią to jednak ludzie w dobrej wierze, bo nikt nie ma obowiązku znać się na tym, jeśli nie jest tu fachowcem - po prostu nie zauważa tego tak, jak ja bym nie zauważył, że trzymam w rękach wiewiórkę a mówię o skunksie, bo nie znam się na biologii.

Nazwa może być nieadekwatna. Pojęcia dzielą się na ostre, nieostre, chwiejne itd, itd. Gdy mówię o słowie "nos" to ono może oznaczać łacińskie "my", albo część ciała. Sam siebie mogę nazwać "ekologiem" nie wiedząc, że to pojęcia nie musi być ostre; ktoś może mnie nim nazwać na podstawie cudzej definicji, albo na podstawie mojej - możliwości jest tu mnóstwo. Ważne jest by pamiętać, że istnieje mnóstwo zagrożeń związanych z niewiedzą, iż czym innym jest myślenie/mówienie o rzeczy, a czym innym o pojęciach.

Przejście od ontologii do epistemologii może być uprawnione - od rzeczy do jej opisu - ale w drugą stronę - albo jest nieuprawnione, albo conajmniej pełne zagrożeń.

To tyle. Odnośnie meritum wypowiem się może wieczorem . Pozdrawiam serdecznie.

PS

Na wypadek, gdyby nie chciało Ci się czytać całości (mnie by się pewnie nie chciało) - konkluzja: dedukowałeś na podstawie definicji i pojęć, więc wnioski pojęć dotyczą, nie rzeczy. Jeśli, któreś z pojęć źle opisuje rzecz - wniosek dotyczący rzeczy jest błędny.

[Tomaszek]

W szczegóły należy się zagłębiać, by na drodze indukcji tam, gdzie to tylko możliwe, uogólniać.

Twój planowany wykwit erudycji mocno zaczął trącić bełkotliwym słowotokiem. Jeśli byśmy chcieli uogólniać gdzie tylko możliwe to niczego byśmy nie osiągnęli, bo każdy mógłby interpretować, co chce i jak chce. Ja jako inżynier zostałem nauczony, że podstawą jest precyzyjne wysławianie się, bo ogólnikami może rzucać byle tuman, którego zawsze najłatwiej zdemaskować przechodząc do szczegółów. Powstrzymam się od brnięcia dalej w tym temacie, bo powstanie off-topic, ale jeśli chcesz to załóż inny temat w hyde parku i wtedy możemy rozwinąć dyskusje. Dziwi mnie tylko Pike mentorsko – nauczycielska tonacja, w jakiej piszesz ten post, zupełnie nie potrzebna i nie na miejscu.

[tomek1]

Dziwi mnie tylko Pike mentorsko – nauczycielska tonacja, w jakiej piszesz ten post, zupełnie nie potrzebna i nie na miejscu.

Peace koledzy

Wróćmy do tematu puszczy. Zachęcam do intensywnej, ale związanej ściślej z tematem dyskusji.

[Gość Pike]

Tak więc najważniejsze: ja jestem jak najbardziej za budową tej drogi a zarazem jestem przeciwnikiem dewastacji środowiska naturalnego przy jej budowie. Wielu powie że to bzdura i tego pogodzić się nie da.

Witaj Keri. Nie widzę tu sprzeczności; nie mam pojęcia, dlaczego to miałaby być bzdura - to może być najwyżej z jakichś powodów niewykonalne. Ludzie są najważniejsi - a w cywilizowanym świecie najważniejsi z ważnych są najsłabsi, z małych miejscowości, których na codzień nie widać w telewizyjnych newsach, o których nikt się zazwyczaj nie troszczy. Oni muszą mieć po czym jeździć, gdzie pracować i mieć kontakt ze światem. Ważne jest również, by chronić takie skanseny jak ten, o który jest awantura. Nikogo dotąd nie interesowali ani Ci ludzie, ani ten zabytek - plusem jest więc, że dzięki nagłośnieniu interesować się zaczęto.

Rozwiązaniem problemu mogłoby być poprowadzenie drogi w innym miejscu, ale wiadomo czego słusznie obawiają się ci, którzy pragną mieć autostradę: ktoś obieca, potem szum ucichnie i znów świat o nich zapomni, a budowa będzie trwała 30 lat, o ile w ogóle zostanie ukończona.

Z tego, co wiem istnieje plan budowy, dzięki któremu byłaby i droga i oszczędzony ten teren. Trwałoby to zapewne dłużej, ale rozwiązaniem mogłyby być jakieś przekonujące gwarancje dla mieszkańców, że nie zostaną oszukani i zapomniani (podkreślam: przekonujące - tłum prawników, reprezentujący tę społeczność, musiałby brać w tym udział, by po następnych wyborach, kolejna władza nie mogła się na nich wypiąć). Mogłyby zawierać klauzulę, że pierwszeństwo przy zatrudnianiu pracowników potrzebnych do budowy będą mieli ludzie z tych terenów. Przypuszczam, że Ich rozumiem (bo tego czy naprawdę rozumiem wiedzieć nie mogę), ale to jednak jest barbarzyństwo: niszczyć takie zabytki...

Tylko zdajesz sobie sprawę że UE nie ma żadnego interesu w ochronie

Rospudy tylko chodzi o kasę jaką Polska wzięła z UE

Myślę, że intencje są tutaj sprawą podrzędną - może Unia jest tu cyniczna, a może nie - ważniejsze jest, by ludzie mieli po czym jeździć i aby nie został zniszczony ten teren; dlatego ja, mając alergię na wszelkiego rodzaju "zielonych", nie grzebiąc w ich motywacjach, solidaryzuję się i z nimi. Pozdrawiam

[andi64]

Istnieje język, ale i tzw metajęzyk. "Słoń" - jest czymś takim dużym, co mieszka w Afryce,

ja pierdziele

[Gość Pike]

i tylko jednemu się chciało

...się mi wstyd zrobiło, się wpisałem... Pozdrawiam

[tomii]

Tak właśnie należy postępować: najpierw zagłębić się w temat, a potem wypowiadać

Dziękuję

1.Przede wszystkim: każda definicja jest prawdziwa; może najwyżej zawierać błędy

Wniosek z tego, że jeżeli powiem:

"Słoń jest ssakiem ma długą szyję, garb na plecach i sierść w paski"

to znaczy, że powiedziałem prawdę tylko popełniłem błąd opisując /definiując/ słonia

jako inżynier zostałem nauczony, że podstawą jest precyzyjne wysławianie się

i od siebie dodam - precyzyjnego czytania ze zrozumieniem

Faktycznie zagłębiłem się nieco w temat a żeby coś spróbować zgłębić trzeba się z tym zapoznać. Nowe pojęcia poznajemy przewaznie na podstawie opisu czyli definicji. Nie wracajmy do definiowania słonia bo do niczego nie dojdziemy

Definicje, które przytoczyłem we wcześniejszym poście, a które dotycza zagadnień środowiska i ekologi sa ogólnie przyjętymi na całym świecie więc należy założyć ich poprawność czyli to że nie zawierają błędów.

Wnioski wyciagane na ich podstawie to już indywidualna sprawa wnioskującego dlatego, że wniosek rzucony w luźnej dyskusji /nie naukowy poparty dowodami/ w jakimś stopniu wyraża jego poglądy.

Dlatego ja mogę wyciągnąc z tego takie wnioski, a kto inny zupełnie odmienne.

Natomiast jeżeli chodzi o meritum czyli o Rozpudę i autostradę

Zgłębiliśmy wczoraj na papierosku temat z kisux i oto co nam wyszło:

1. Przygotowanie tej inwestycji trwało od 1998 roku kiedy to rozpoczeto wykupy gruntów pod autostradę i opracowywano plany zagospodarowania przestrzennego

2. Plany opracowuje się około roku a przed ich uchwaleniem są wykładane do publicznej wiadomości i każdy może wnieść swoje uwagi do takich planów - dlaczego nikt wtedy tego nie zakwestionował

3. Zlecono opracowanie dokumentacji - taka inwestycja musiała przechodzić procedurę ogłoszenia w dzienniku wspólnot europejskich - dlaczego nikt nie interweniował

4. Opracowano i uzgodniono projekt / to nie jest tajny bądź niejawny dokument/ - nikt tego nie kwestionował

5. Wybrano wykonawcę robót budowlanych - procedura zamówień publicznych ogłoszona w dzienniku wspólnot europejskich - nikt w Polsce i Brukseli nie zakwestionował budowy autostrady na podstawie opracowanej dokumentacji załączonej do specyfikacji i mało tego dostępnej bezpłatnie dla każdego na stronie internetowej GDDKiA w zakładce zamówienia publiczne.

Najlepiej jest postawić inwestora i wykonawcę pod ścianą i przykuć się do drzew jak na budowę wjeżdżają maszyny.

I co teraz??? Rozwiązać umowę z wykonawcą?? Na jakiej podstawie?? Który wykonawca będzie chciał to zrobić, kiedy ma zaplanowane zyski z takiej inwestycji?? A nawet jeżeli się zgodzi to za jakim odszkodowaniem?? Ile potrwa ta procedura?? I co dalej??

Zmieniamy przebieg??

Ile potrwają wykupy gruntu?? /jezeli dobrze pamietam nowy przebieg to ponad 280 działek do wykupienia/ Ile potrwa opracowanie planów, wybór projektanta w procedurze zamówień publicznych, wykonanie dokumentacji, uzgodnienia, pozwolenia, wybór nowego wykonawcy w procedurze zamówień publicznych??

I najważniejsze: Ile to będzie kosztować??

A kosztować będzie zawsze więcej bo dłuższa trasa to nie tylko większe koszty przygotowania inwestycji i jej wykonania ale także większe koszty przejazdu, większe straty czasu podróży, dłuższy zwrot inwestycji - co z pewnościa wykaże analiza ekonomiczna inwestycji. No i oczywiście więcej efektów spalania w atmosferze.

I to jest tanie państwo

Coraz częściej mam wrażenie, że tu niestety nie o ekologię chodzi

W Alpach budują autostrady a u nas jak zwykle jakiś problem.

...się mi wstyd zrobiło, się wpisałem...

Wstyd to kraść i nago po rynku latać. a tym się nie przejmuj

[Gość Pike]

Witaj Tomi. Tak, powiedziałeś prawdę, niezależnie czy takie zwierzę/przedmiot istnieje czy nie. Odtąd, gdy mówisz o "słoniu", mówisz o czymś, co opisałeś w swojej definicji.

Podam Ci inny przykład. Definiuję: smok, jest ptakoczłowiekiem z sześcioma ogonami i połową głowy, które pływa ale nie fruwa. Teraz śmiało mogę pisać bajkę i wszyscy wiedzą, jakie stworzenie ja mam na myśli, gdy piszę np.: "Ranny smok zanurkował ze swą zdobyczą".

Definicja nie mówi o tym, że coś jakieś jest, lecz, że Ty wypowiadając takie czy inne słowo za takie czy inne uznajesz, to czy owo masz na myśli (to tak w sposób, który wydaje mi się przystępny).

Zupełnie czym innym jest to, czy ew. dyskusja o smoku nie będzie "jałowa" - fachowy termin -czy nie, jeśli Twój rozmówca zdefiniuje "słonia" czy "smoka" inaczej.

Jeśli mówię: "Sprawiedliwość jest to ucinanie głów ludziom za byle co", to jest to definicja prawdziwa. Oznacza, że ja mówiąc o sprawiedliwości to mam na myśli. Jeśli mój rozmówca zgodzi się z tym, to mamy definicję wspólną i możemy rozmawiać. Jeśli mój rozmówca zdefiniuje: Sprawiedliwość jest to pojęcie oznaczające, że nigdy i pod żadnym pozorem nie wolno nikomu ucinać głowy", to też jest to definicja prawdziwa, bo oznacza, że on to słowo tak rozumie. Zanim wówczas rozpocznie się dyskusję np.o tym jak stosować sprawiedliwość, należy albo ustalić jakieś wspólne stanowisko dotyczące tego słowa (to bywa możliwe, choć gdy jest to tak przeciwne stanowisko jest małoprawdopodobne), albo spór przerwać, bowiem jest to właśnie spór zwany w logice jałowym.

Definiowanie, to obszerny temat, a już chyba zanudziłem połowę Forum. Powiem Ci jeszcze ciekawostkę: spór może być jałowym również wtedy, gdy jeden rozmówca wyraża sąd, a drugi przekonanie . Przekonanie jest aktem psychicznym, a logika nie zajmuje się aktami psychicznymi - jest niedowiedlne na gruncie logiki w obrębie żadnego systemu. Rozmówca jeśli swoje przekonanie chce skonfrontować z sądem, tezą itp jest obowiązany przedstawić je w postaci sądu i uzasadnić. Chyba już wystarczy tej logiki, prawda? Pozdrawiam

PS

To jeszcze napiszę, bo 90% ludzkości nabiera się na pewien chwyt. Ktoś stawia tezę i żąda byś ją obalił. Na przykład: "Kosmici zbudowali piramidy - jak udowodnisz, że nie?". Nie rób tego, niczego nie udowadniaj. Przedstawił tezę, której nie masz obowiązku nawet wysłuchać; nie musisz angażować się w uzasadnianie lub obalanie cudzej tezy. Jeśli jest zainteresowany przekonaniem Cię do swojej tezy, to on jest obowiązany ją wpierw uzasadnić.

[Gość Pike]

Tomii, o meritum wypowiem się później - na miejscu niniejszego postu, a ten skasuję. Ciekawe to, co napisałeś. Skonfrontowałem swoje stanowisko z kimś mądrzejszym w tej kwestii ode mnie, mówiła podobnie. Pozdrawiam

[tomek1]

Definiowanie, to obszerny temat, a już chyba zanudziłem połowę Forum.

Szczerze mówiąc dobrze, że to zauważasz Krótki (co nie znaczy, że pozbawiony wartości intelektualnej) przekaz lepiej dociera do czytającego.

A co do inwestycji słyszałem, że ekolodzy powili zwijają się Rospudy

[Gość Pike]

Tomku, to było krótkie - definiowanie to temat, który studenci filozofii przerabiają kilka miesięcy i pocą się nawet ci najzdolniejsi. Pozdrawiam

PS

Proponuję tak: jeśli to nie jest potrzebne, jeśli nikomu to się nie przyda, to niech administrator to skasuje - nie obrażę się, słowo. Piszę to dlatego, że często osoby rozmawiają o ważnych sprawach, ale każda z nich o czym innym i nie wiedzą o tym. To, czy ma to wartość intelektualną czy nie - naprawdę mnie nie obchodzi

[tomek1]

Tomku, to było krótkie - definiowanie to temat, który studenci filozofii przerabiają kilka miesięcy i pocą się nawet ci najzdolniejsi.

Jak dla filozofów domyślam się, że tak Ale dla wędkarzy może niekoniecznie. Nie mam pretensji- jeżeli twoje wywody będą w temacie nie widzę przeszkód

[Gość Pike]

jeżeli twoje wywody będą w temacie nie widzę przeszkód

Nie muszę tu bywać, nie stawiaj mi warunków - jak się okaże, że ten maleńki lokal na ogromnej kuli ziemskiej mi nie odpowiada, to w pięć minut zaponę, że istniał Pozdrawiam

[P]

Tomii z przyjemnoscia poczytalem to o czym piszesz i powiem ze chyba nikt nigdy tego w mediach tak nie przedstawi bo to nie wygodne dla ekologow, dla publiki (jak jest zadyma to bardziej sie sprzedaje ), dla UE itp wszystkich ktorzy sa przeciw

A swoja droga to chyba obudzili sie lekko po fakcie - chca ratowac pacjenta na jego pogrzebie

Powiem coraz bardziej jest to zamieszane

Jesli bedzie referendum to wygra opcja bardziej medialna (czuje ze bedzie to wstrzymanie robot)

Pozdr

[tomek1]

Nie muszę tu bywać, nie stawiaj mi warunków

Nie obrażaj się, niestety jest regulamin forum, którego trzeba przestrzegać Mówię tylko żeby trzymać się ściślej tematu

A właśnie. Wracając do tematu

Jesli bedzie referendum to wygra opcja bardziej medialna (czuje ze bedzie to wstrzymanie robot)

Niekoniecznie. Będą głosowali mieszkańcy województwa, którzy znają problem.

[keri]

P napisał/a:

Jesli bedzie referendum to wygra opcja bardziej medialna (czuje ze bedzie to wstrzymanie robot)

Niekoniecznie. Będą głosowali mieszkańcy województwa, którzy znają problem.

No widzisz, w naszym regionie nikt nie chce referendum, bo opcja powstania drogi nie ma poparcia wśród znanych wazy naszego życia /aktorzy, muzycy/ . Porównajmy jeszcze skale liczby ludności w regionie budowy a pozostała cześć kraju.

Referendum to porażka dla tej inwestycji a w najlepszym przypadku mocne odsuniecie w czasie.

[Gość Pike]

Nie obrażaj się, niestety jest regulamin forum, którego trzeba przestrzegać

I tak mi mów, to jest argument merytoryczny. (Zdaje się, że jesteś administratorem, Tomku? - proponuję usunięcie tej naszej, niezwiązanej z tematem, wymiany zdań. Tu chodzi o poważne sprawy, a my sobie odbijamy piłeczkę)

[P]

Jesli bedzie referendum to wygra opcja bardziej medialna (czuje ze bedzie to wstrzymanie robot)

Niekoniecznie. Będą głosowali mieszkańcy województwa, którzy znają problem.

Tomku moze referendum bedzie dotyczyc tylko tego wojewodztwa to wtedy masz racje ale jest opcja o ktorej ja myslalem czyli glosowanie w referendum calej Polski a wtedy co mieszkancowi np Torunia bedzie podpowidalo w jego glosowaniu?

Jego korzysc (jaka? ) oczywiscie ze to co uslyszy pokaza mu w mediach

A swoja droga ciekawe co powiesz nasz "lokalny szef"

Pzdr

[ESSOX]

Tak sobie dzisiaj włączyłem TVN 24 kilka minut po 11 i akurat była konferencja prasowa z obozu protestujących . Niestety nie oglądnąłem do końca bo musiałem wyjść z domu ( początku tez nie widziałem ) . Ale jedno zdanie utkwiło mi w pamięci , wypowiedziane przez przedstawiciela Greenpeace ....." tu nie chodzi o ptaszki , kwiatki czy inne roślinki , tylko o działania zgodne z prawem europejskim ....."

I wytknęli wszystkie błędy jakie popełniło GDDKiA bo tak naprawdę to oni spartaczyli robotę i w tej chwili grożą nam poważne kary finansowe oraz zatrzymanie wszelkich dotacji a bez nich to co najwyżej rowy sobie zdołają wykopać .

Obwodnica jest potrzebna i na pewno powstanie . Nie ma innej opcji będzie przechodziła przez tą dolinę ale trzeba to zrobić zgodnie z obowiązującym nas prawem i w sposób najmniej ingerujący w przyrodę .

Nie jestem ekspertem w tym temacie i może popisałem głupoty ale tak ten problem rozumiem.

[leszczcyc]

witam

sedno jest jedno, za wszystko co jest spieprzone w tym kraju zapłacimy my podatnicy

ps. a liczymy się tylko wtedy gdy są wybory .